Tiers-lieu

De Démocratie.

Tiers lieu - Rencontre 2

Un croisement de savoirs sur l’argent et un retour sur la méthode

13 et 14 novembre 2009, Maison Dauphine, Québec

Compte-rendu préparé par Robin Couture, Vivian Labrie, Michel O’Neill et Florence Piron

Photos de Renaud Blais et Vivian Labrie

Novembre 2009

Sommaire 1 Ce compte-rendu 2 Déroulement 3 Le croisement de savoirs sur l’argent 3.1 Le vendredi soir : mise au jeu, moment 1 et témoignage de Jules-André 3.2 Le samedi matin : moments 2 et 3, tourbillon et suivis 3.3 Retour sur la méthode 4 Fiche 1 4.1 L’apparition d’un schéma 4.2 Premières confirmations et additions 4.3 Explorations et enrichissements 5 Fiche 2 5.1 La neuvaine du fric 5.2 Retour sur l’expérience du journal de bord 5.3 Les sortes d’argent

Ce compte-rendu

Rappelons les faits. Les 16 et 17 mai 2009, un petit groupe de personnes, militantEs, intervenantEs, chercheurEs, dont des personnes en situation de pauvreté et de marge, se rencontre pour vérifier la pertinence de se mettre en réseau pour soutenir et développer au Québec les pratiques d’animation et de recherche en croisements et carrefours de savoirs. Il s’agit d’une approche de construction de savoirs croisés essentiels à l’action transformatrice qui part de l’expertise de personnes qui vivent les problèmes en cause. Elle s’est expérimentée dans les années 1990 un peu en même temps des deux côtés de l'Atlantique, d’une part, en France et en Belgique, dans le Mouvement ATD Quart Monde d’où est venu l’expression «croisements de savoirs» et d’autre part au Carrefour de pastorale en monde ouvrier, à Québec, d’où est venu l’expression «carrefours de savoirs». Plusieurs des personnes réunies en mai ont fait l’expérience de cette approche dans le cadre de la mouvance citoyenne vers un Québec sans pauvreté où elle a pris des formes particulières peu à peu, par essais, erreurs et étonnements ! D’autres s’y intéressent aussi pour diverses raisons, dont un intérêt marqué pour la recherche participative et une conviction qu’il faut lui faire davantage de place à l’université, y compris dans l’enseignement.

Tout ça est raconté dans un compte-rendu substantiel qui a été préparé à la suite de cette rencontre.

Toujours est-il que le groupe a confirmé alors son intérêt et choisi de poursuivre dans un premier temps dans le cadre d’une série de rencontres qui exploreront diverses facettes de la question. Parmi les thèmes évoqués pour cette série de rencontres, on trouve :

1. Notre rapport à l’argent. Une expérience de croisements de savoirs et un regard sur l’expérience.

2. Une mémoire des acquis.

3. Un pratique en construction.

4. Comment on sème et on essaime.

5. Les liens avec les gains à faire. Et l’espoir.

6. Notre couleur à nous.

7. Une expérience autogérée sur une question d’actualité.

8. Le tableau de bord envisagé dans l’avis du CEPE.

Il a semblé logique d’organiser tout d’abord le croisement de savoirs sur l’argent. Pour situer par une pratique vécue ensemble ce qui est au cœur de l’approche en croisement/carrefour de savoirs. Cette rencontre aurait le format suivant : un soir et un matin pour avoir une certaine durée et l’effet d’une nuit. Puis un après-midi pour revoir l’expérience au plan de la méthode et des pratiques. Un «comité de la prochaine fois» a pris en charge la préparation et l’animation. Cette rencontre a eu lieu les vendredi soir 13 et samedi 14 novembre 2010, à la Maison Dauphine à Québec. La question du compte-rendu s’est posée à nouveau d’autant plus que l’idée de ces rencontres est bien de s’équiper pour mettre en pratique. Le choix du groupe s’est porté cette fois sur un compte-rendu plus succinct dont les matières utiles pourraient se détailler dans des fiches..

Ce que nous avons tenté dans les pages qui suivent.

La suite dira si on a rempli le mandat.

Bonne lecture et bonnes suites !

Robin, Vivian, Michel et Florence, les volontaires du comité du compte-rendu

Déroulement

Cette rencontre a été préparée par un petit comité formé de Renaud Blais, Sophie Dupéré, Vivian Labrie, Michel O’Neill, André-Anne Parent. Vivian a assuré l’animation du croisements de savoirs sur l’argent, le vendredi soir et le samedi matin, avec le soutien de Michel, plus Renaud le vendredi soir, et Robin et André-Anne le samedi matin. Michel et André-Anne ont assuré l’animation du retour sur la méthode le samedi après-midi et Miche a poursuivi avec le temps sur la mission, autrement dit, le fonctionnement. Renaud a pris des photos.

Étaient présentEs : Aglaé, Renaud Blais, Johanne Chagnon, Robin Couture (sauf vendredi soir), Lucie Gélineau, Vivian Labrie, Michel O’Neill, Jules-André Paradis, André-Anne Parent (sauf vendredi soir) Evelyne Pedneault (sauf vendredi soir), Florence Piron (sauf samedi matin), Marie-Anne Paradis-Pelletier, Jean Richard, Joan Tremblay. Avaient prévu être là et n’ont pas pu : Sophie Dupéré, Paule Simard.

Le croisement de savoirs sur l’argent

Le vendredi soir : mise au jeu, moment 1 et témoignage de Jules-André

C’est un vendredi soir où on se rapaille tranquillement pas vite, dans une joyeuse indiscipline, en prenant un café. On finit par être là. Vivian démarre la rencontre. On avait hâte à la soirée. En même temps, il y a des quarantaines de grippe et autres contingences qui empêchent d’autres personnes, qui avaient bien hâte aussi, d’être avec nous. D’autres sont au loin, comme Marie-Claude qui nous envoie des photos et des bonjours de Darjeeling en Inde.

Nous accueillons ce soir pour une première fois Florence, Johanne, Marie-Anne. Elles présenteront en temps et lieu leur objet d’introduction (un petit rituel de bienvenue qui veut qu’on apporte un objet représentant ce qu’on cherche dans ce petit réseau en formation autour des croisements de savoirs). Tout comme Aglaé qui revient et complète derechef les présentations en précisant qu’elle aime donner aux vieux matériaux leurs lettres de noblesse, rénove une vieille maison au bord du fleuve et donne un coup de main à Jules-André pour rajeunir sa maison.

Vivian a rencontré Bert et Marianne d’ATD qui seront très contents d’être avec nous la prochaine fois. Ils sont déjà en contact avec quelques-unEs d’entre nous et nous envoient leurs salutations.

On rappelle pourquoi on se rencontre : se donner des occasions de réfléchir nos pratiques, la méthode, en noter des bouts, s’y essayer à plusieurs. Nous sommes dans la première d’une série de rencontres «pour explorer». Il a été choisi de se donner une expérience commune de croisement de savoirs suivi d’un retour sur la méthode. Le thème qui s’est imposé pour le croisement de savoirs est notre rapport à l’argent.

Pour situer cette rencontre dans la démarche plus large du groupe, Vivian présente un «schéma à flèches» intitulé «Expérimenter, contribuer, nommer, se former», qui est apparu en cours de route dans le comité de préparation. On peut y replacer ce que nous allons faire en fin de semaine, d’abord dans l’expérimentation d’un contenu et de ses contributions possibles à l’actualité politique, puis dans le regard qu’on portera sur les aspects de méthode aperçus à même ce croisement. La suite de ce point… et ses suites dans la rencontre sont à la fiche 1 : «Expérimenter, contribuer, nommer, se former». Dans les nouvelles avant de commencer, il y a aussi une citation de Lucie dans la revue Découvrir de septembre-octobre 2009, en page 51 : «Au Québec, nous démarrons, à l’initiative de personnes ayant gravité autour du Collectif pour un Québec sans pauvreté, un «espace tiers», où nous pourrons réfléchir ensemble – chercheures, praticiens, citoyens – sur la méthodologie propre au croisement de savoirs et aux approches participatives en recherche et, ce faisant, nous soutenir mutuellement. » C’est super, on a à peine commencé qu’on existe dans l’écrit !

Il y a aussi une petite page, Apprendre magnifiquement, dérivée par Vivian d’un courriel de Jules-André. On la trouvera en annexe au présent compte-rendu.

Ajoutons pour les nouvelles que Joan a apporté un livre journal de bord, L’Apprenti sage, de Gilles Vigneault pour Jules-André qui l’a déjà. Ce qui fait que ce sera un livre à relais qui circulera de main en main d’une rencontre à l’autre pour les personnes qui voudront le lire et y mettre un mot.

Sur ce, on ouvre le thème. Avec quelques précautions d’usage, dont la suivante : ne pas perdre de vue qu’on est dans les escaliers roulants et qu’on est pas dans la même place dans les escaliers. Avec pas les mêmes expériences. Il faudra se respecter dans ça. «On est là où la vie nous met.» Et faire attention à ça dans notre fin de semaine. Tel qu’annoncé on commence par une mise en commun des explorations avec l’outil déclencheur, La neuvaine du fric, son journal de bord d’un bord et son tableau des sortes d’argent de l’autre. La suite de ce point est présentée à la fiche 2 : «La neuvaine du fric».

L’échange, substantiel, au cours duquel Johanne présente son objet, «trois pieds de duvet pour défaire les noyaux durs» (voir la fiche), nous conduit à la pause dessert. On y reçoit les objets de Florence et Marie-Anne. Florence a apporté deux livres : «Mes objets sont très plates. C’est deux livres. Je suis pas objet, moi. C’est deux livres. Les savants d’Hitler, le pacte avec le diable. Les savants dans la Résistance. Alors c’est comment le savoir peut se mettre au service du mal. Et comment le savoir peut permettre de résister au mal. […] C’est tout simplement ça. C’est pour ça que je travaille. Marie-Anne a apporté une corde, pour les liens que ça fait, un peu comme dans les quatre morceaux du «schéma à flèches». Au retour de la pause, nous passons de la neuvaine du fric avec son «journal de bord» au divertissement et au «téléjournal». À l’heure où on regarde les nouvelles, nous entendons le récit, demandé à Jules-André, des six mois qu’il a passés en Alberta en 19nn sans un sou en poche, incluant le visionnement du reportage de Radio-Canada qui a été diffusé à un téléjournal d’alors. La suite de ce point est présentée à la fiche 3 : «Six mois sans argent».

Il est l’heure d’aller dormir. Emportant papiers et réflexions, chacunE repart pour le pays des rêves, un pays, tiens, tiens, «sans argent»… sinon celui du marchand de sable !

Le samedi matin : moments 2 et 3, tourbillon et suivis

Retour sur la méthode

Un temps sur la mission, autrement dit, le fonctionnement

Fiche 1

À propos de ce qu’on veut faire ensemble

Si on veut théâtraliser un peu, on pourrait imaginer ce petit commentaire lu par Charles Tisseyre à l’émission Découverte, à Radio-Canada. Ce serait pendant un reportage sur «Les croisements de savoirs au Québec : la naissance du Tiers lieu». Disons au retour d’une pause publicitaire.

Comment situer ce qui est tenté en mettant en place ce petit réseau de personnes intéressées par les croisements de savoirs qu’on commence à appeler le «tiers lieu» ? Evelyne a dit qu’il faut faire bien attention aux processus collectifs dans ces temps de démarrage.

L’apparition d’un schéma

La question se pose à l’automne 2009, après la rencontre de départ et avant la deuxième rencontre, entre Michel et Vivian, qui ont pris l’initiative de l’appel initial. Pour faire une histoire courte, Michel est pressé de nommer, codifier, systématiser les savoirs acquis sur la méthode. C’est un peu sa priorité implicite, en tant que professeur formant des étudiantEs à l’université, en se mettant dans cette initiative. Vivian voit les choses autrement, tout en admettant l’importance de nommer, de même que l’enjeu de développer ces façons de faire dans les milieux d’enseignement et de recherche institués comme les universités. Elle est persuadée, par expérience, qu’il ne suffit pas de noter une méthode pour qu’elle se transmette en portant des fruits. Sans vouloir bloquer cet aspect, dans l’approche en croisements de savoirs, plusieurs dimensions lui semblent indissociables, dont la posture des personnes qui animent et la finalité en «temps réel» pour l’action transformatrice, autrement dit le contenu. Il y a un risque ici d’antagoniser les deux postures sous les pôles «vouloir nommer» et «vouloir du changement politique», alors que ces dimensions ne s’excluent pas une l’autre. En cherchant comment exprimer sa position sans la polariser, il vient à Vivian un schéma qui met quatre morceaux en système à flèches: «expérimenter/le vivre», «contribuer aux connaissances et à la société», «nommer», «se former-se pratiquer».

Premières confirmations et additions

Le schéma fait le boulot et permet à Michel d’apercevoir la position de Vivian dans un schéma qui intègre aussi la sienne. Les deux se trouvent ainsi accordés et conviennent de présenter le schéma à l’équipe qui doit préparer la rencontre 2 qui proposera une expérience de croisements de savoir et une réflexion sur la méthode à partir de cette expérience. Lors de la réunion de préparation, les autres membres du comité enrichissent le schéma. Sophie mentionne qu’on fait ça parce qu’on partage un sentiment d’indignation ensemble, on partage certaines valeurs. C’est pas dans le vide. Et c’est parce qu’on veut qu’il y ait des choses qui changent dans notre société. Quelqu’un d’autre, c’est peut-être Renaud, rappelle que tout ça est fluctuant, ce qui fait qu’on vit des paradoxes. La conversation confirme le schéma et conduit à le développer comme suit.

Explorations et enrichissements

Le schéma est présenté au groupe à la rencontre 2, et sert entre autres à illustrer la manière d’organiser la rencotnre avec son côté contenu, le croisement de savoirs sur l’argent, et son côté M&M, pour «méthode» et «mission». Michel et Vivian expliquent les questions aperçues.

Michel : Le grand objectif de toute l’aventure, on se rend compte qu’il est double, à la fois d’établir ce réseau-là, pis un réseau, ça naît et ça vit parce qu’il y a un besoin quelque part. On a un peu plongé dans l’inconnu, avec du risque. On construit à mesure. Nommer explicitement ces quatre morceaux nous a aidés à voir que tout le monde était pas là pour les mêmes raisons, que toutes ces raisons-là étaient importantes et légitimes, mais que certaines fois, le focus serait peut-être sur plus quelque chose, d’autres fois plus sur d’autre chose et puis ce c’est important que les gens qui participent à ça, chacun y trouve son compte par rapport à ça

Vivian : Pour bien nommer il faut pouvoir le vivre et en même temps, si on veut que beaucoup de gens le vivent, il va falloir le nommer. Y a comme des paradoxes à travers ça. Puis aussi, l’autre question que ça pose : est-ce que cette approche peut s’apprendre dans un écrit ou si elle ne peut s’apprendre que dans une pratique ? Ça va servir à quoi de noter les affaires ? Et à qui ? On aura des questions par en avant. Il faut se mettre à essayer.

Marie-Anne n’a pas très bien compris l’histoire du paradoxe. Vivian mentionne que des fois, «pour donner une place à une dimension, il faut en éteindre une autre», et qu’on peut se trouver dans une situation de contradiction. Par exemple faire une animation sur la place des personnes en situation de pauvreté… sans l’avoir préparée avec des personnes en situation de pauvreté. «Autrement dit, y aura toujours de quoi qui va être en souffrance là-dedans.»

Michel : Pis ça s’est vécu un peu entre nous, parce que je suis impatient de nommer, codifier pour pouvoir former étant donné ma… pis elle, elle dit les nerfs, là, on a besoin de expérimenter, pis si on expérimente pas pis on le fait pas… Y avait ce paradoxe-là de par quoi on commence ? Le paradoxe c’est oui et non en même temps. Si on va trop de ce bord-là, on va devenir straight (nommer) et si on reste trop de l’autre bord, on s’aidera pas.

Le schéma est proposé «avec l’idée qu’on l’améliore et l’annote en fin de semaine», «pour commencer à réfléchir ensemble». Quelques minutes plus tard, en présentant le sujet du soir, notre rapport à l’argent, Vivian mentionne qu’elle a réalisé au cours de la dernière semaine, qu’«à partir du moment où on sait qu’on va travailler un sujet, nos conversations avec les gens commencent à s’arrimer autour.»

Ce qui fait dire à Joan : «C’est pas quand on les frise, les paradoxes, qu’on réussit à mieux nommer, par hasard ?» La phrase marque. C’est à noter. Autrement dit, il ne faudrait pas craindre les paradoxes. Ils nous apportent peut-être ce qu’on cherche. Le schéma reste là parmi les divers papiers et affiches.

L’addition suivante vient de Johanne, l’artiste. Johanne a apporté une petite chenille de tissus suédés et rembourrés, pour faire les contacts avec l’autre et malaxer les «noyaux durs». Il y a toute une histoire derrière cette petite chenille (voir la fiche 2) et notamment l’idée de l’apprivoisement entre les êtres qui est nécessaire pour que la rencontre ait lieu. Elle vient se loger dans le schéma entre la partie contribuer et la petite bougie allumée de l’action transformatrice qui illustre les finalités. Ce qui donne, au moment de rédiger cette fiche, le schéma provisoire suivant. On sait bien que ça va continuer à évoluer.

(À suivre) Vivian, 20 janvier 2009

Fiche 2

La neuvaine du fric

C’est un outil imaginé pour permettre aux personnes de démarrer leur réflexion en vue d’un croisement de savoirs sur l’argent. Il y a un côté journal de bord et un côté tableau sur les sortes d’argent. L’idée de la neuvaine puise avec humour dans un vieux fond catholique en détournant les exercices proposés vers le sujet à explorer. Elle est inspirée d’un procédé qui a été utilisé à quelques reprises au Carrefour de pastorale en monde ouvrier et aussi de l’expérience de se suivre dans ses revenus et dépenses pendant un mois faites avec un outil budgétaire par le Carrefour de savoirs sur les besoins essentiels. L’idée d’un tableau sur les sortes d’argent est repris avec quelques ajustements d’une démarche sur l’économie vécue avec les participantEs d’un atelier d’Atout-Lire, un groupe d’alphabétisation.

Le croisement de savoirs sur l’argent en question a eu lieu les 13 et 14 novembre 2009 à Québec avec une quinzaine de personnes, des plus pauvres aux plus riches, avait une finalité particulière pour ce groupe intéressé par la méthode des croisements de savoirs : se donner une expérience commune de croisements de savoirs sur un sujet qui peut avoir son impact dans l’actualité de la lutte contre la pauvreté. Il y aurait sûrement lieu de réaliser un carrefour de savoirs de longue durée sur la question. L’exercice visait dans ce cas tout simplement à identifier et mettre en évidence des points qui pourraient être explorés davantage.

Une période d’environ 90 minutes était prévue pour ce retour. L’équipe d’animation avait choisi avec raison de commencer la discussion plutôt par la partie journal. Elle pensait qu’après un tour de table, il serait possible d’afficher les journaux de bord et de se les montrer. L’expérience a montré que c’était trop intime, surtout dans un groupe qui apprenait à se connaître et qui vivait d’importances différences de revenu.

L’animation a plutôt conduit à recueillir les mots clés de l’expérience et ce qu’on en apprenait. Autrement dit les morceaux prévus pour les jours 8 et 9. Et à réfléchir à partir de ce qui se dégageait d’un premier tour de table et d’une notation à mesure sur une grande affiche. Ceci a occupé le principal du temps prévu, ce qui fait que le tableau sur les formes a été simplement esquissé sans aller plus loin que des premières impressions.

Cet outil de la neuvaine s’est avéré non seulement pertinent, mais aussi porteur d’apprentissages et d’étonnements, tant individuellement qu’en groupe. Il y aurait eu place à prendre plus de temps encore autour de ce qu’il a fait émerger. Ceci dit, l’exercice tel que vécu s’est avéré riche en pistes et questions à explorer davantage, comme on va le voir maintenant.

Retour sur l’expérience du journal de bord

La consigne était simple et de l’ordre de l’exploration créative : «inscrire de quoi à tous les jours à propos de ce qui nous arrive avec l’argent, ce que ça nous inspire, etc.». Les mots clés ont été notés sur des bouts de papier (voir la liste à la fin de la fiche). Ils pourraient éventuellement servir à d’autres activités, par exemple avec la méthode de la sculpture vivante. Une affiche a aussi été annotée à mesure. Le groupe avait consenti à ce que la séance de travail soit enregistrée.

C’est un sujet qui rend fébrile un peu, un mot qu’on a eu avec Johanne dans une conversation. C’est un sujet qui nous touche à cœur. Autant y a des milliards avec des décisions politiques, autant ça vient dans nos vies quelque part. Dans l’animation, il fallait se donner la permission de se dire ce qu’on veut dire. Ne pas se sentir obligéE de tout dire. Rester dans l’espace où on est confortable pour partager avec les autres.

En se rappelant ici qu’il s’agissait de recueillir des impressions de départ pour alimenter éventuellement des choix lors d’activités subséquentes, voici ce qui ressort à la fréquentation de ces matériaux.

Il y a des vécus d’expérience et des tabous autour de l’argent qui peuvent rendre difficile de se poser dans l’exercice L’outil, une feuille de format légal recto-verso conçue pour être pliée en accordéon et se transporter facilement, semble avoir été apprécié. Son originalité a frappé. CertainEs ont fait l’exercice de façon suivie, d’autres non, comme Jean : «J’étais en réflexion par rapport à ça quand même. J’ai pas écrit à chaque jour.» «Et d’autres n’ont le temps de penser que dans le noir de la nuit et n’ont pas le temps d’écrire», a dit Florence.

Ainsi l’exercice est arrivé dans la vie de Joan à un moment où ses revenus à l’aide sociale ont diminué du fait qu’elle a arrêté d’être considérée comme ayant un enfant à charge. Alors qu’elle réussit à se débrouiller habituellement tant bien que mal, cette baisse de revenus a déséquilibré les habitudes de Joan. Et puis, si ça coûte moins cher en nourriture, le loyer à payer ne change pas, lui. Bref, Joan s’est retrouvée à épuiser son revenu dans la première semaine du mois et à devoir passer trois semaines ensuite sans argent. C’était trop. Elle n’a pas fait l’exercice. «J’ai réfléchi, consciemment. Pis là, j’ai dit, regarde, c’est émotif, Joan. Pis j’ai écrit, mais la neuvaine, j’étais pas capable.»

AiséEs ou pas aiséEs, c’est osé et bien malaisé de se parler dans les escaliers roulants

Michel aussi a vécu une situation nouvelle pendant le moment de l’exercice, celle de vendre sa maison et de se retrouver avec plus d’argent qu’il n’en avait jamais eu, alors qu’il a déjà un bon revenu en tant que professeur d’université. Sauf que dans ce ça, ce n’est pas «un rapport de privation, mais un rapport, je sais pas comment dire, de… beaucoup !» C’est un peu complexe parce qu’on est dans un groupe où on vit de différentes manières, on est à différents moments de nos vies, c’est presque plus gênant ici d’avoir affaire à la richesse que d’avoir affaire avec la pauvreté. C’est pas simple. On a une façon de travailler et de se connaître qui permet de se dire ça. Et ça rappelle que le rapport à l’argent, c’est pas juste un rapport à la pauvreté, ça peut être un rapport à la richesse aussi.

C’est ici que le mot «inconfort» apparaît, partagé autant par Joan que Michel et il va revenir plusieurs fois dans l’échange : qu’on soit aiséE ou pas aiséE, il est osé et «malaisé» de se parler d’argent dans les escaliers roulants. Pour Marie-Anne aussi, il y a eu un malaise : l’exercice, dans lequel elle a eu de la misère à embarquer, lui a fait voir qu’elle vivait une inquiétude face à l’argent. «Pas aussi dramatique que la tienne, là, vraiment pas. Je sais pas trop comment j’ai d’argent actuellement et qu’est-ce que je peux faire avec. J’ai comme pas pris le temps de me faire un budget. J’ai eu une baisse de revenus l’année passée. J’ai des grosses dépenses qui s’en viennent, pis je suis comme… euh… Pis j’ai comme peur d’aller regarder ça.» D’où la difficulté avec l’exercice. En même temps, sa situation n’étant pas dramatique, «peut-être que si j’allais voir, ça serait intéressant ce que je trouverais.»

Cette peur d’aller voir rappelle à Vivian un épisode vécu dans un centre de femmes à l’occasion d’un atelier sur les escaliers roulants. Les femmes ont mentionné le différentiel qui joue pour les aînéEs avec le soutien à domicile. Et comment quand t’es pauvre, tu peux pas te le payer. Ça peut faire que quelqu’un autour de toi lâche sa job pour s’occuper de toi parce que la personne veut pas te voir aller en résidence. Bref, tu rédéboulais tout le temps les escaliers alors qu’un petit bout plus haut, en fait, t’as des crédits d’impôt, mais ils sont pas remboursables. Il faut que tu paies de l’impôt pour les avoir. Autrement dit c’étaient des situations d’inquiétude et de stress totalement différentes. La conversation a continué et une femme s’est écriée : «c’est quasiment effrayant de regarder ça». Il y avait un peu la peur d’aller voir. Sur des questions d’argent aussi. C’est un autre mot clé.

Et pourtant il faut le faire si on veut en sortir un jour

L’argent nous met dans des verticales alors que la rencontre entre les humains se fait à l’horizontale

L’argent ça nous rentre dans le corps

Quand l’argent a été accaparé par d’autres dans un contexte de domination, ça donne de la fierté de s’en tirer par soi-même Les vécus passés autour de l’argent conditionnent les vécus actuels

Il y a un modèle ambiant de la bonne façon de dépenser et une forme de contrôle social dans la façon de parler de l’argent alors que le rapport avec l’argent se

Le niveau de vie et d’usage de l’argent peut varier d’une journée à l’autre

Il y a des contradictions de système qui font monter les escaliers roulants du haut sans qu’il soit facile de faire autrement Les acquis intégrés des croisements de savoirs antérieurs influencent la manière de réfléchir

Redistribution de vitesse et/ou de richesse ?

Les sortes d’argent

• Vivian : … quelque part qui apparaît. Mots-clés ?
• Michel : je me suis rendu compte que dans l’argent électronique, y avait deux sortes d’argent : l’argent de plastique et l’argent de clavier. L’argent de plastique c’est tout ce qui se passe avec les cartes de crédit et les cartes de débit. On est rendus que du vrai argent, dans mon quotidien, j’en manipule de moins en moins. On est toujours… En tout cas, moi, je me sers à peu près toujours soit des cartes de crédit ou des cartes de débit. Mais y a beaucoup de choses qui se passent dans l’argent électronique, c’est pas du plastique, c’est de l’électronique. Donc ton rapport, c’est au clavier. C’est de l’argent de clavier.
• Joan : C’est de l’argent désincarné.
• Michel : Mais c’est pas désincarné de la même manière, si t’as une carte ou si t’as un clavier. Moi, je paie toutes mes factures maintenant ou à peu près par Internet. Alors l’argent de plastique ou l’argent de papier, ça me semblait deux versions de l’argent électronique. Parle aussi que tout le monde est en train de changer les cartes de débit et de crédit pour des cartes à puces. «Les cartes à puces, tout le monde est fourré avec ça. Vous arrivez dans un restaurant, les machines des fois prennent pas… toi-même t’es plus trop sûr de ton simonaque de nouveau code que t’es obligé d’apprendre parmi les milliards d’autres codes qu’on est obligés d’apprendre. Alors ça crée un rapport d’inconfort dans quelque chose qui est supposé rendre la vie plus simple. L’inconfort dans les rapports introduit par la technologie qui est supposée nous aider.
• Vivian : Donc la technologie…
• Michel : avec ses hauts et ses bas. Avec le fait que tout est rendu à l’électronique. «S’il passe un martien avec un gros aimant on est tous fall ball.» Ou une guerre électronique. Il réfère à Jean-Jacques Pelletier qu’il est en train de lire. «On risque d’être dans le trouble sérieux avec l’argent électronique.»
• Rires
• Mention par Vivian de la question du texte composé par le groupe d’Atout-lire qui allait sur : et si demain on avait pas d’argent.